PPK czy warto? Porównanie OFE do PPK.

PPK – czy warto?

Marcin: Ok, dobrze, to trzeba zadać to pytanie w takim razie: PPK – czy warto?

Sebastian: Powiem w ten sposób – ja na każdej prezentacji mówiłem, że odbija się to wyłącznie o kwestie naszego zaufania. Czy warto? Ja zawsze podaję taki prosty przykład – jeżeli dzisiaj zarabiam 5 tys. brutto i decyduję się na wejście w PPK, to mój wkład w to PPK to jest 100 zł. 2%, które wpłacam, 100 zł zainwestowałem. W tym momencie, jeżeli ja dam te 100 zł, to pracodawca daje mi 75 zł – to jest 1,5%. 

I mówię: „ok, nie podoba mi się PPK” i po miesiącu mówię: „ja chcę wypłacić, nie chcę być w tym PPK, wypłacam”. No to z tych 100 zł dostaję 100% swojego wkładu własnego, mam 100 zł. Z 75 zł dostaję 70% z tej części pracodawcy. Zwraca mi się 70%, czyli 49 zł. Czyli można powiedzieć ten sposób, że 149 zł ze 100 zł zainwestowanych odzyskałem.

Marcin: No i masz zerowe ryzyko jako Jan Kowalski, jako pracownik.

Sebastian: Idziemy dalej. Z tych 30% od pracodawcy trafiło na mój indywidualny rachunek w ZUS-ie, czyli zasadniczo też zostało dla mnie, można powiedzieć. Nawet jeżeli odejmę podatek dochodowy, który po drodze gdzieś tam musiałem jednak zapłacić – niech to będzie te 15 zł – to zauważ, że ze 100 zł po miesiącu jest 135 zł. 35% zysku. No nie ma takich inwestycji dzisiaj. 

Tylko decyzja o tym czy być w PPK to jest decyzja co do naszego zaufania. Bo to, co mnie szalenie zaczęło zastanawiać, to to, że na jednej prezentacji pokazałem ten przykład i pani mówi tak: „a jaką pan ma gwarancję, że tej możliwości wypłaty nie zablokują?”. Ja mówię: „wie pani co, tej gwarancji nie ma, natomiast jeżeli ona dzisiaj jest, to operujmy na tym, co dzisiaj będzie”. 

Ale to jest straszne – powiem Ci tak przy okazji tego PPK – że mamy tak niewielki poziom zaufania do w ogóle strefy prawnej. Boimy się tych zmian prawnych, tak jak ognia dosłownie. Mamy wyobrażenie takie, że tak naprawdę wszystko można nam zabrać. W PPK tego ryzyka zabrania środków nie ma. To też myślę, że zaraz o tym powiemy, czym to się różni od OFE. Bo jednocześnie 90% naszych spotkań zaczynało się od tego, że jest to drugie OFE. Absolutnie nie. 

PPK a OFE

Marcin: To rozbrójmy to. Czym się PPK różni od OFE? Jakie są różnice?

Sebastian: Przede wszystkim różni się tym, że OFE w całej swej istocie to było cały czas operowanie składką, którą musimy płacić. Pewną daniną publiczno-prawną, czyli tym, że ja płacę składkę na ZUS i część tej składki idzie do ZUS-u, część do OFE. Tutaj obecność w PPK to jest obecność, która mówi o tym, że ja decyduję się na coś ekstra poza ZUS-em. ZUS płacę tak, jak płaciłem. Czy on będzie trafiał w całości do ZUS-u, czy do OFE, to już sprawa wtórna. PPK to jest coś ekstra. 

Jeżeli ja mówię: „chcę być w PPK”, to można powiedzieć, że te 100 zł przysłowiowe – przy tym pracowniku zarabiającym 5 tysięcy – ja wyciągam z kieszeni. To się odbywa oczywiście za pośrednictwem pracodawcy, który to potrąca, nalicza i tak dalej. Ale to jest mój wkład dodatkowy. To, co mi daje pracodawca, to jest również ekstra pieniądz. Bo jeśli mamy dwóch pracowników, z których jeden przystąpi, a drugi nie przystąpi do PPK, to ten, który nie przystąpi, zarabia mniej po prostu. On po prostu tak jakby odmówił – można powiedzieć – podwyżki, pewnego benefitu. Mówi: „dam Ci benefit”, a ja mówię: „wiesz co, ja nie chcę”. 

I tutaj była szalenie ważna rzecz, którą ludzie podkreślali, jak rozmawialiśmy o OFE, gdzie mówili: „ale niech pan spojrzy, jednak ta opłacalność tego programu, bo tutaj pracodawca, jak nam daje pieniądze, to ja muszę płacić podatek dochodowy”. I wbrew pozorom to jest super informacja. Ja wiem, że to brzmi dziwnie, jak ktoś mówi, że super, że mamy podatek. Ale jak była reforma OFE i było to przeniesienie pieniędzy z OFE do ZUS, to sądy wypowiedziały się, że to jest możliwe, dlatego że te pieniądze nigdy nie były prywatne, bo nigdy nie były opodatkowane. Skoro tutaj mamy opodatkowane, to można powiedzieć, że jest tak samo, jak wypłata. Jak dostaję wynagrodzenie od pracodawcy, to płacę podatek. Dostaję pieniądze PPK – płacę podatek. 

Marcin: Chcesz powiedzieć, że szanse na to, że ktoś nam te pieniądze, które są ulokowane, gdzieś tam dalej kiedyś w przyszłości zabierze, są przez to dużo mniejsze?

Sebastian: Zdecydowanie. Oczywiście nie możemy powiedzieć, że ich nie ma, bo jeżeli chodzi o sytuacje takie jak nacjonalizacja w okresach wojennych, zabór mienia, to jak najbardziej. To nie jest tak, że te pieniądze są nie do ruszenia. Tylko że musimy mieć świadomość tego, że poziom bezpieczeństwa tych środków czy poziom prywatności – chociaż nie wiem, czy prywatność można odbierać przez poziomy, ale gdybyśmy podjęli takie ryzyko i powiedzieli: „ok, poziom prywatności, poziom bezpieczeństwa” – to środki w PPK to jest to samo, co środki na koncie bankowym. Czyli można powiedzieć, że jeżeli boję się pieniędzy trzymać w PPK, powinienem się bać też trzymać na koncie bankowym. 

Ale jedyne ryzyko, które ja dostrzegam i które moim zdaniem jest tą zachętą też do akcji informacyjnej, to jest to, że PPK jest oparty o rynek funduszy i jest ta część akcyjna. Ja zawsze zachęcam ludzi na tych akcjach informacyjnych i mówię: „przyjdźcie, dowiecie się w co inwestujecie, bo każdy z nas jako uczestnik PPK – czy każdy z Was, bo ja niestety uczestniczyć nie mogę – staje przed tym, że pewna część jego inwestycji będzie w akcjach. Czyli to będzie tak, że czy ja chcę, czy nie chcę, to jakiś tam chociaż nawet niewielki procent jednak będzie w akcjach. 

I dziwi mnie to a propos tej ignorancji, że czasami są takie sytuacje, że są osoby, które mówią: „ok, ja zostaję w PPK, ale ten fundusz to mi jest obojętny”. Osobiście ja bym chciał wiedzieć chociaż w co te moje pieniądze są lokowane. Nie muszę się na tym znać, nie muszę wiedzieć, tylko nawet tak zapytać: „niech pan powie, czy to jest właściwe? Ja lubię ryzyko, nie lubię ryzyka” – to musimy wiedzieć.

Opłata za zarządzanie PPK a porównanie Pracowniczych Planów Kapitałowych

Marcin: No dobrze, to powiedz mi Sebastian – bo tego tematu żeśmy jeszcze nie dotknęli – jaką rolę w PPK i w ogóle porównywaniu, i w tych rankingach PPK odgrywa opłata za zarządzanie? Bo o to ludzie też pytają.

Sebastian: Wiesz, powiem tak, że jest to jeden z takich dosyć istotnych parametrów, bo tak naprawdę ustawa w jednym z artykułów mówi nam o tym, co firma powinna brać pod uwagę. Oczywiście konsultując się z pracownikami, co do tego, jaki jest ten najlepszy podmiot, ten najlepszy operator.

I tam jednym z elementów jest wskazane doświadczenie w zarządzaniu, które powiem szczerze, że rynek nam odmienił przez wszystkie przypadki. To znaczy są firmy, które mówią, że doświadczenie przez zarządzanie to: „wie pan, my patrzymy na to, ile firma jest na polskim rynku”. Są firmy, które mówią: „my patrzymy na to, ile taka firma ma kapitału”, a są firmy, które mówią: „my patrzymy na to, jakie ona ma zyski”. Więc tutaj różne kryteria różni pracodawcy przyjmują. 

Natomiast myślę, że takie kryterium jest dobre jako wskazanie, jeżeli rozmawiamy z tym instytucjami najbardziej wiodącymi. Tak, jak wspomniałem, tych 20 instytucji to są też bardzo rzetelne podmioty. Tutaj nie można mieć absolutnie żadnych zastrzeżeń do jakiegokolwiek z nich, bo są to banki, są to działające towarzystwa funduszy inwestycyjnych. To są firmy, które można powiedzieć, że jeżeli potencjalny konsument, który gdzieś tam obraca się w świecie różnych instytucji finansowych, spojrzy na tę listę, powiedziałbym, że spokojnie 70-80% instytucji kojarzy od razu.

Czyli to nie jest tak, że to są nagle jakieś firmy, które my nie wiemy skąd one się wzięły itd. Ale opłata za zarządzanie jest czymś, co jest, myślę, że takim najbardziej policzalnym kryterium. Czyli coś, na co my możemy spojrzeć i powiedzieć tak: „taka opłata mnie czeka, takie są te koszty, rozumiem o co chodzi”. Tutaj jedna ważna rzecz to to, żeby nie zapominać o tym, że oprócz opłaty za zarządzanie mamy opłatę za sukces – tak bym to nazwał. Czyli tę opłatę za osiągnięte wyniki i opłaty z artykułu 50. – te, które mówią o bieżącej obsłudze funduszy.

Natomiast jeżeli patrzymy na opłaty za zarządzanie, to pomocne na pewno jest to zestawienie, które przygotował PFR na stronie mojeppk.pl, gdzie mamy wyliczoną średnią opłat za zarządzanie ze wszystkich instytucji finansowych. Tam są dwie edycje. Pierwsza to była z czerwca tego roku – teraz jest aktualizowana i ta średnia na pewno jest takim parametrem, który pokazuje, że mamy jakieś ustandaryzowane kryteria porównywania. 

Tutaj oczywiście ja zawsze zastrzegam, bo np. w poprzedniej edycji firma, z którą współpracuję była na pierwszym miejscu. I dużo osób mówiło: „o, to państwo macie najlepszą ofertę”, a ja mówię: „wiecie państwo, to też nie można tak powiedzieć, bo średnia jest pewnym parametrem, który pokazuje jakiś środek. Jeżeli u państwa w firmie są np. osoby w takim wieku czy w takim, to tu już musimy troszeczkę głębiej”. 

Ale na pewno opłata za zarządzanie jest bardzo ważna. Powiedziałbym w ten sposób – nie przeceniałbym mocno jej roli, bo to, co jest istotne w opłacie za zarządzanie, to to, że ona jest w ogóle bardzo konkurencyjna względem rynku. To jest tak, jak nieraz ludzie mnie pytają: „no wie pan, ale ja mam IKZE. Czy ja powinienem mieć PPK, czy ja mam IKE, czy ja powinienem mieć PPK?”. Odpowiedź jest bardzo prosta – zdecydowanie tak, bo im więcej odkładamy, tym lepiej. 

Bo jeżeli zaczynamy oszczędzać na programach emerytalnych, to nie oszczędzamy dla siebie, tylko na sobie. Więc myślę, że nadmiar tych programów nie jest zły. Jeżeli porównamy sobie opłaty za zarządzanie w funduszach PPK z ofertą taką rynkową rynku akcyjnego czy rynku obligacyjnego, to te opłaty są naprawdę bardzo niskie. I to też myślę, że jest fajną zachętą do tego, żeby z tym oszczędzaniem jednak wejść w jakieś rozmowy – tak to określę ładnie.

MojePPK

Marcin: I dużo dywersyfikować. Następne pytanie i myślę, że już jedno z ostatnich chyba. Powiedz mi, co można znaleźć na mojeppk.pl? Czym to jest? Co to jest?

Sebastian: Na mojeppk.pl można przede wszystkim znaleźć takie – powiedziałbym –najbardziej kluczowe informacje dla tych dwóch stron, o których dzisiaj już rozmawialiśmy, czyli pracodawca i pracownik. Można znaleźć poradniki zarówno dla pracownika – na co powinien zwrócić uwagę, te takie podstawowe informacje, co to jest PPK. My dzisiaj nad tym się mocno nie zatrzymywaliśmy – kto ile wpłaca, jakie składki itd. – bo myślę, że już coraz bardziej staje się to u nas powszechną wiedzą. A teraz coraz bardziej idziemy w takie niuanse, które właśnie cieszę się, że u nas się dzisiaj pojawiły. 

Druga rzecz – dla pracodawcy są tam szalenie ważne poradniki, które ja wręcz w niektórych firmach to nawet zachęcam do tego, żeby sobie drukować i mieć gdzieś w widocznym miejscu. Bo są tam zarówno interpretacje prawne tych przepisów dotyczących ustawy, interpretacje podatkowe i takie rzeczy, które w codziennej praktyce się przydają. A ten zbiór zagadnień prawnych, myślę, że też bardzo mocno się rozwija. Jest coraz więcej nowych pytań, coraz więcej odpowiedzi na nie. 

Bo tak naprawdę musimy mieć świadomość jeszcze jednej rzeczy – że przez te najbliższe, myślę, że chyba dwa lata, tak naprawdę cały czas ten program się będzie rozwijał. Bo pewne rzeczy, z których dzisiaj możemy sobie nawet nie zdawać sprawy, dopiero się pojawią. Więc ta strona jest takim jakby kluczem do zrozumienia, co to jest PPK i jak ono funkcjonuje. 

Dalej idąc – mamy tam też zestawienie instytucji, jeżeli chodzi o opłaty czy w ogóle o oferty tych instytucji, które możemy pobrać. To jest taki ciekawy fenomen, bo jeżeli rozmawiamy dzisiaj o ofertach dla instytucji – czy to ubezpieczeń majątkowych, czy ubezpieczeń grupowych – to nie mamy czegoś takiego, że osoba, która jest zainteresowana taką usługą wchodzi na jakąś stronę internetową, pobiera oferty dziesięciu firm i sobie porównuję.

Marcin: Tak, oczywiście, to jest zbyt skomplikowane. 

Sebastian: Dokładnie. Ale w PPK taka możliwość istnieje. Mogę wejść, pobrać 10 ofert i porównać. Natomiast ja powiem tak – może to dziwnie zabrzmi, ale czasami w niektórych firmach widziałem już taki moment, gdzie spotykaliśmy się z pracodawcą i było tam właśnie coś na kształt castingu. Czyli jedna, druga, trzecia, czwarta firma i w końcu ta pani mówi: „wie pan co, bo my mamy te oferty, my je tak porównujemy, one są takie podobne, takie drobne niuanse decydują. To jak tę firmę wybrać? Na co zwrócić uwagę? Co by pan podpowiedział?”. 

To ja zawsze mówiłem, że tak naprawdę to, co jest chyba najtrudniejsze do wychwycenia, ale też zarazem najważniejsze, to jest taki, powiedziałbym, trzeci punkt w tym katalogu ustawowym – na co zwrócić uwagę, czyli ten dobrze pojęty interes pracownika. Ja bym go rozszerzył nawet: dobrze pojęty interes pracownika i pracodawcy.

Marcin: I firmy. 

Sebastian: Dokładnie. Myślę, że tutaj najważniejszą odpowiedzią jest to – i ja zawsze to mówiłem – spójrzcie na to, z kim Wam się będzie dobrze pracować. Bo te różnice nawet w opłatach można łatwo zrekompensować tym, że dana firma osiągnie lepsze zyski w funduszach i to się zrekompensuje.

Ale kwestia tej obsługi, tego wsparcia w newralgicznych momentach, myślę, że jest absolutnie kluczowa. Bo to są naprawdę trudne decyzje, gdzie nagle jakaś osoba z działu kadr, z działu personalnego staje przed wyzwaniem, że musi sprostać nowej rzeczy, której nikt nie zna, która jest totalnie nowa. I liczy się też z dużą odpowiedzialnością, bo ustawa nakłada bardzo duże kary czy to wręcz nawet w kwestii wykroczeń. 

I tak naprawdę stajemy przed czymś nieznanym i musimy mieć partnera, który przeprowadzi nas za rękę przez cały ten proces. I co jeszcze istotne i myślę, że też bardzo takie miarodajne pod kątem tego, co ja zawsze zachęcam firmy, żeby brały pod uwagę, to jak wygląda obsługa posprzedażowa. Bo PPK nie kończy się w momencie, kiedy podpiszemy umowy i odprowadzimy składki – to jest dopiero początek przygody. Bo potem mamy jeszcze chociażby spotkania rocznicowe, nowych pracowników zatrudnionych. Mamy kwestie dotyczące naliczenia tych składek, mamy kwestie dotyczące tego, że ktoś zachoruje, będzie miał poważne zachorowanie, będzie chciał wypłacić. Tu jest ogrom takich powiedziałbym wyzwań, już nawet tak prozaicznych. 

Mogę posłużyć się takim przykładem, gdzie rozmawialiśmy w jednej z firm i pani mówi: „wie pan co, bo my w tym PPK, to jak podpisaliśmy umowy itd., to w październiku zatrudnił się nam nowy pracownik i kiedy my go mamy zapisać?”. I pani była przekonana, że ten staż trzech miesięcy zatrudnienia liczy się tak, jak jej to przychodziło do głowy, czyli według kodeksu pracy – trzy miesiące to trzy miesiące, kropka. 

Natomiast okazuje się – i to jest bardzo istotna rzecz – że właśnie w tych interpretacjach, które są na stronie mojeppk.pl jest wskazane, że trzy miesiące należy liczyć według kodeksu cywilnego, co oznacza, że to jest 90 dni. To jest ogromna różnica, bo taka osoba czuje się w pełni zaopiekowana, że ktoś zadzwoni i powie: „wie pani co, to sprawdźmy ten przykład, podpowiemy, wiemy, co z tym zrobić”. 

Poza tym też myślę, że ta obsługa jest ważna, dlatego że niestety jest też tak, że PPK rodzi wśród ludzi trochę wrogości. To znaczy czasami obserwowałem coś takiego, że ludzie nie chcąc być w tym PPK wręcz reagują nerwowo. Ja to jestem w stanie zrozumieć, bo ci, którzy nie zagłębiali się w reformę OFE, tylko wiedzą, że połowę nam zabrano, to umówmy się, że to nie jest komunikat, po którym ja mogę optymistycznie podchodzić do kolejnych programów. Ja nawet czasami miałem takie wrażenie, że w danej firmie, jeżeli jestem twarzą reformy PPK, to niekoniecznie to może może rodzić sympatię do mnie tych pracowników, tych potencjalnych konsumentów.

Natomiast myślę, że to jest ogromnie ważne, bo też ci pracownicy muszą mieć taką osobę, do której mogą się zwrócić. Żeby to nie była anonimowa instytucja. Bo jeżeli ja czegoś nie rozumiem, coś mnie w ogóle denerwuje, to nie chciałbym sytuacji, gdzie trafiam na infolinię. 

Bo wyobraziłem sobie to zawsze na zasadzie tego pracownika, który dostaje ten wyciąg wynagrodzenia, patrzy i mówi: „zabrali mi 100 zł, jakieś PPK. O co chodzi w ogóle?”. Patrzy, kto to obsługuje – taka i taka instytucja. I wyobrażam sobie, że on dzwoni na infolinię i spędza tam dwie godziny, żeby się dowiedzieć, że „wie pan, ale to jest obowiązek ustawowy” i on dalej nic nie wie. I tutaj jest potrzebny prostu człowiek z krwi i kości, do którego zadzwoni i powie: „wie pan co, nie wiem o co chodzi, proszę mi wytłumaczyć, proszę mi powiedzieć dlaczego te pieniądze zostały zabrane i czy to dobrze czy źle”.

Marcin: Ja myślę, Sebastian, że to jest świetna puenta do tej naszej rozmowy – to, co powiedziałeś. Ja połączę tutaj dwa wątki, jeżeli pozwolisz. Rankingi rankingami i ta pierwsza czwórka pierwszą czwórką. Natomiast zarówno z punktu widzenia działu kadr, pracodawcy, jak i pracownika, to ten kontakt z człowiekiem z krwi i kości, który jest pomocny, który potrafi z empatią i z olbrzymią cierpliwością wytłumaczyć te wszystkie zawiłe tematy, bo one nie są proste – myślę, że to jest kluczowe. 

Ja Tobie dziękuję bardzo, że poświęciłeś godzinę czasu na to, żeby trochę przybliżyć mi i słuchaczom te tematy. Jestem pewien żeśmy dopiero dotknęli wierzchołka góry lodowej. Na pewno powinniśmy dodać, że jeżeli ktokolwiek potrzebuje jeszcze jakiegoś wsparcia albo chce wdrożyć u siebie PPK, to zapraszamy na ubezpieczeniapoludzku.pl/001 – tam wystarczy wypełnić formularz kontaktowy i empatyczni ludzie chętni do pomocy na pewno się zgłoszą.

Sebastian, mam nadzieję, że jeszcze zaszczycisz kiedyś swoją wiedzą i głosem nasz podcast. Dziękuję Ci bardzo za Twój czas.

Sebastian: Dziękuję również. I oczywiście pozostaję do dyspozycji, bo tak wspominaliśmy chyba na początku, PPK jest takim tematem, który będzie się bardzo mocno rozwijał, będzie rodził coraz więcej pytań. A to, co my też obserwujemy z punktu widzenia praktyki, to też to, że im bardziej tam będą pojawiać się pieniądze, tym będzie większe zainteresowanie. 

Bo dzisiaj nawet wybór funduszy, dostęp online itd. staje się troszeczkę wirtualny, bo tam nic nie ma. Ale jeżeli tam się zaczną pojawiać znaczące kwoty 10, 20, 30 tysięcy czy więcej, to każdy zacznie się trochę tym interesować, jak do tego podejść. Więc myślę, że jak najbardziej będziemy w kontakcie i mam nadzieję, że to nie jest nasze pierwsze i ostatnie spotkanie, tylko pierwsze i wspólna droga do tego, żeby przybliżyć temat PPK.

Marcin: Dzięki bardzo. Sebastian Solecki był moim i Twoim gościem. Dziękuję bardzo, do usłyszenia.

---

Pomagamy we wdrożeniu PPK w miastach: Warszawa, Kraków, Łódź, Wrocław, Poznań, Gdańsk, Szczecin, Bydgoszcz, Lublin, Białystok, Katowice, Gdynia, Częstochowa, Radom, Sosnowiec, Toruń, Kielce, Rzeszów Gliwice, Zabrze, Olsztyn, Bielsko-Biała, Bytom, Zielona Góra, Rybnik, Ruda Śląska, Tychy, Opole, Gorzów Wielkopolski, Dąbrowa Górnicza.